Τρίτη, 12 Οκτωβρίου 2010

Ισόβια

16 σχόλια:

Τσαλαπετεινός είπε...

Ακριβώς αυτή τη σκέψη έκανα χθες...όλοι οι νεκροί περιμένουν δικαίωση.

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

Τσαλαπετεινέ καλημέρα. Κανείς νεκρός δεν περιμένει-κατά τη γνώμη μου. Οι συγγενείς ίσως να έχουν λίγο χώρο για το αίσθημα της δικαίωσης.

Νομίζω πως εμάς αφορά αυτό το αίσθημα της δικαίωσης. Σαν να σηκώνει λίγο το βάρος της συνενοχής γι'αυτή την κοινωνία που σκοτώνει τον Αλέξη Γρηγορόπουλο, τον Χαμιντουλάν Νατζαφί, τον Άλεξ Μεσχισβίλι.

Πάντως αυτό το "ισόβια" της τιμωρίας είναι τόσο λίγο μπροστά στο "αιώνιο" της σιωπής του θανάτου

Кроткая είπε...

Το καλύτερο ειπώθηκε χτες στο twitter από τον Αρκούδο:
Η διαφορά μεταξύ της περίπτωσης Γρηγορόπουλου και της περίπτωση Τόντι (Νατζάφι, Άλεξ -και Κούνεβα ακόμα) είναι πως στην πρώτη νοιαστήκαμε.

silentcrossing είπε...

"Πάντως αυτό το "ισόβια" της τιμωρίας είναι τόσο λίγο μπροστά στο "αιώνιο" της σιωπής του θανάτου..."

Γιώργο, κι αν θεωρώ κι εγώ δίκαιη την ποινή (δεν τολμώ να μιλήσω για δικαίωση) και παρόλο που είμαι πεπεισμένος ότι η ποινή αυτή είναι ετεροκαθορισμένη πολιτικά (στην ιστορική περίοδο που διανύουμε οτιδήποτε λιγότερο θα ισοδυναμούσε με πολιτική καταδίκη του κυβερνώντος κώματος-δεν είναι ανορθογραφία αυτό), διαφωνώ μαζί σου στην παραπάνω διατύπωση.

Τη φυλακή τη γνωρίζω απ' έξω κι ανακατωτά και δεν βρίσκω τίποτα χειρότερο από τη ζωή πίσω από τα κάγκελα. Πόσο μάλιστα την ισόβια ζωή. Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι θα προτιμούσα μια ελαφρότερη ποινή, ούτε ότι λυπάμαι για τη μοίρα ενός δολοφόνου. Θα στοιχημάτιζα όμως ότι ο ίδιος αυτή την ώρα θα προτιμούσε τη μοίρα του θύματος του...

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

Κροτ ποιοι "νοιαστήκαμε" και "πώς" νοιαστήκαμε; Ο τρόπος και ο πρώτος πληθυντικός νομίζω πως ποτέ δεν τα πήγαν καλά μεταξύ τους. Αν η δολοφονία του Γρηγορόπουλου οδήγησε στο Δεκέμβρη και οι άλλες δολοφονίες δεν οδήγησαν σε τέτοιας έκτασης και έντασης οργή, δεν σημαίνει πως νοιαστήκαμε λιγότερο.

Και για να έρθω και στο πνεύμα του Σάιλεντ. Έχεις δίκιο νομίζω, όμως δεν μπορώ να το δω: σήκωσε το χέρι και σκότωσε ένα παιδί επειδή ήθελε να το σκοτώσει. Θα έπρεπε να ζητάει συγχώρεση και να παραδέχεται την ενοχή του μέχρι να πεθάνει. Μήπως και κάποιος αναγνωρίσει κάποτε τη μεταμέλειά του και ελαφρύνει λίγο τη συνείδησή του.

liakada είπε...

Η δικαιωση μπορει να ηρθε αλλα για τον εφηβο που εφυγε νωρις , ο χρονος δεν γυρισε πισω..
Περιμενε να δεις σε ποσα χρονια ο τυπος θα ειναι εξω και παλι!

Кроткая είπε...

Γιώργο, πόσο πολύ διαφωνώ μαζί σου!

Σχετικά με το αν *νοιαστήκαμε*: η πλεοψηφία όσων *νοιάστηκαν* περιορίστηκε στο να γράφει πύρηνα κείμενα στο ίντερνετ. Ε, και; Η πλειοψηφία Γιώργο μου, απλά αναφώνησε "ω, τι φρίκη!" και "είναι εντελώς γουρούνια αυτοί οι μπάτσοι" και γύρισε πλευρό ή κατάπιε άλλη μια μπουκιά κοκκινιστό.
Η πλειοψηφία Γιώργο μου, ΔΕΝ νοιάστηκε ούτε για τον Τόντι, ούτε κυρίως για τη χήρα και το ορφανό του. Μιλώ για την πλειοψηφία της κοινωνίας, όχι για τον μικρόκοσμο στον οποίο κινούμαστε εμείς.
Όχι, δεν νοιαστήκαμε.
Ούτε για τον Τόντι, ούτε για τον Άλεξ -καποιοι νοιάστηκαν για την Κούνεβα, αν και πάλι καλά που έχει τους δικηγόρους που έχει, γιατί από κοινωνική αλληλεγγύη δεν πάμε και πολύ καλά.

Τώρα, ως προς τα ισόβια, τείνω να συμφωνήσω με τον Silent, αν και η ικανοποίηση είναι πικρή, λόγω ακριβώς του πολιτικού ετεροκαθορισμού της απόφασης.
Κι επίσης, λόγω του ότι ισόβια=25 χρονάκια στην πραγματικότητα. Θα μου πεις, σε 25 χρονάκια ο Κορκονέας θα είναι 65 χρονών οπότε καλά κρασιά.
Και πάλι όμως...

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

Ξεκινώ την απάντηση και τη σβύνω πάλι και πάλι.... Λοιπόν στην ουσία δεν διαφωνούμε. Ο πήχυς της κοινωνικής αλληλεγγύης είναι απλά τοποθετημένος σε άλλες θέσεις. Καταρχάς εκεί όπου δικαιούμαστε, νομίζω πως πρέπει να λέμε πια ότι κάποιοι/λίγοι/πολλοί "δεν νοιάστηκΑΝ" ή "δεν νοιαστήκΑΤΕ". Δεν αντέχω άλλο αυτό το αυτομαστίγωμα του πρώτου πληθυντικού. Σε όποιες από αυτές τις "ιστορίες" μπόρεσα, ήμουν εκεί και δραστήριος να δείξω την αλληλεγγύη μου. Συγνώμη που δεν μπορώ περισσότερο, που κάποιες φορές τα δικά μου προβλήματα με απενεργοποιούν. Ξέρω αρκετούς, πολλούς που δεν μπόρεσαν να δείξουν την αλληλεγγύη τους, όπως ξέρω και κάμποσους που δυστυχώς "ενημερώνονται" μόνο από την τηλεόραση και δεν ζουν στην Αθήνα. Άρα το μέγεθος των πραγμάτων δεν πρόλαβαν να το διαπιστώσουν και να το αναλογιστούν. Τα πύρινα κείμενα έχουν το ρόλο τους, ξεκουνούν συνειδήσεις. Ακόμη και αυτό είναι απαραίτητο. Η κοινωνία οφείλει να αποτρέψει την επανάληψη τέτοιων γεγονότων, να απαιτήσει να μην ξανασυμβούν. Οι μηχανισμοί του κράτους αναλαμβάνουν την όποια στήριξη των θυμάτων - η πρέπει να απαιτούμε να την αναλάβουν.

Θα στο πω αλλοιώς, και πιστεύω πως εκεί υπάρχει επίσης ένας διαφορετικός πήχυς (μεταξύ μας). Βλέπω με συμπάθεια την κοινωνία που αποβλακώνεται στο MEGA και τα ριάλιτυ. Πιστεύω πως μπορούν να ξυπνήσουν. Στράτα-στρατούλα θα αρχίσουν πάλι το περπάτημα...

Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός. Πάλι θέλω να σβύσω την απάντηση, δεν με ικανοποιεί... κάποια πράγματα συζητιούνται καλύτερα δια ζώσης....

Кроткая είπε...

έχεις δίκιο πως κάποια πράγματα δεν συζητιούνται καλά μέσω σχολίων, αλλά θέλουν προφορικό λόγο και live κουβέντα, αλλά φταις κι εσύ, με τσιγκλάς!

Οκ, πάσο για το πρώτο πληθυντικό. Αν και εγώ είμαι αυστηρή με τον εαυτό μου δεν θεωρώ πως έχω κάνει και τα σπουδαία πράγματα. Και ξέρω πως άλλοτε έκανα περισσότερα, αλλά ούτε και τότε είναι αρκετά. Τίποτε δεν είναι αρκετό όσο κάτι τύποι σαν τον Πρετεντέρη αναπνέουν ακόμα μέσα στα καγιέν τους, και ντάξει ακούγομαι σαν το ιντιμήντια (μπλιαχ), αλλά αλήθεια είναι.

Αλλά εκείνο το άλλο, που λες: "Βλέπω με συμπάθεια την κοινωνία που αποβλακώνεται στο MEGA και τα ριάλιτυ."
Εμένα πάλι μου ξυπνούν τον Φράνκενστάιν μέσα μου. Θα τους έκανα ευχαρίστως πειραματόζωα, όσο φρικαλέο και φασίζον κι αν ακούγεται, δεν είμαι καθόλου επιεικής, δεν έχω άλλη κατανόηση και τη συμπάθεια την κρατάω για κει που αξίζει τον κόπο. Σόρρυ, πιστεύω ακράδαντα πως για την ατομική βλακεία, υπάρχει ατομική ευθύνη.

"Πιστεύω πως μπορούν να ξυπνήσουν. Στράτα-στρατούλα θα αρχίσουν πάλι το περπάτημα..." Χα, επίσης, ο Άγιος Βασίλης υπάρχει και τα μωρά τα φέρνει ο πελαργός! :)

Αλλά πάλι, είναι που σε συμπαθώ και που γράφεις το "σβύνω" με -υ-, ε, δεν μπορώ να είμαι αυστηρή μαζί σου! :)

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

Δεν θα είχε νόημα η γραφή και η ανάγνωση αν ήταν απλά να συμφωνούμε μεταξύ μας ή να μην ελπίζουμε ότι μπορούμε να αλλάξουμε (εμείς ή οι άλλοι).

Όλο διαφωνίες είμαστε: ο Άγιος Βασίλης υπάρχει.
ΥΓ: Το ήξερα... το ήξερα για το "σβ-ύ-νω"!!!

silentcrossing είπε...

Κροτ και Γιώργο δεν σας κρύβω ότι με αυτή τη συζήτηση αισθάνθηκα κάπως αμήχανα. Δεν είναι μετρήσιμη έννοια η αλληλεγγύη για να μιλήσει κανείς με σιγουριά για τα αποτελέσματα της. Μπορεί για παράδειγμα στην περίπτωση της Κούνεβα να μην κάηκε η Αθήνα (αλήθεια, και όταν κάηκε ήταν έκφραση αλληλεγγύης προς το δολοφονημένο παιδί ή γενικό ξέσπασμα από πολλά μαζεμένα;), ωστόσο η ανταπόκριση του κόσμου υπήρξε μεγάλη και οι θεσμοί κινητοποιήθηκαν ακριβώς επειδή καταγράφηκε η συλλογική αγανάκτηση.

Φυσικά ο Τόντι δεν δικαιώθηκε ποτέ, όπως και πολλοί άλλοι Τόντι, βάλτε μέσα και τόσους και τόσους μετανάστες που δολοφονήθηκαν επί ελληνικού εδάφους τα τελευταία χρόνια, όμως με τη σειρά μου δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει γενικά αλληλεγγύη-αν αυτό καταγράφεται από εμάς τους ίδιους, τότε τι νόημα έχει να φωνάζουμε και να διαμαρτυρόμαστε σε κάθε αδικία;

Και κάτι τελευταίο: επειδή (στα χαρτιά τουλάχιστον) στη δημοκρατία η έννοια του εγκλεισμού έχει το ρόλο της αναμόρφωσης και όχι της εκδίκησης (ακόμα και όταν πρόκειται για ένα τέρας...σαν τον Κορκονέα), προσωπικά δεν μου πάει η λογική "θα βγει σε 25 χρονάκια...". Στο κάτω κάτω 25 χρονάκια στη φυλακή είναι 10 ζωές συσσωρευμένες και αν είναι να διαμαρτυρηθούμε για κάτι προτιμώ να το κάνουμε για να παίξει ο εγκλεισμός το ρόλο που θα έπρεπε...

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

Σάιλνετ, πάλι λες πιο εύκολα και γρήγορα αυτό που σκέφτομαι και εγώ. Ειδικά στο θέμα της αλληλεγγύης.

Όσο για την τιμωρία.... δεν έχω την απαραίτητη ψυχραιμία: σήκωσε το χέρι του και επιδίωξε να σκοτώσει ένα παιδί. Θα έπρεπε ήδη να έχει μετανοιώσει, θα έπρεπε "αντρίκια" (κατά τους κώδικες του) να παραδεχτεί ότι είναι δολοφόνος και όχι να παίζει με τα χρόνια εγκλεισμού και με τις λέξεις που συνοδεύουν το δόλο του

silentcrossing είπε...

Δίκιο έχεις, "αντρίκια" δεν φέρθηκε-αλλά πως, όταν έχεις δικηγόρο τον Κούγια και κυρίως όταν σε περιμένει μια ζωή στη φυλακή. Δεν θέλω καθόλου να φανώ ως υπερασπιστής του γι' αυτό και διστάζω κάπως να γράψω περισσότερα, αλλά πως να το πω, στη φυλακή γνώρισα πολλούς "κακοποιούς" που θεωρητικά τους άξιζαν οι ποινές τους, παρόλα αυτά δεν την εύχομαι αυτή την τύχη σε κανένα (ίσως να έκανα εξαίρεση μόνο για τον Κούγια...)

Γιώργος Κατσαμάκης είπε...

-Η επιείκια βέβαια σε μία κατά-δικαστική απόφαση δεν πρέπει να συνδέεται με τις συνθήκες σωφρονισμού. Επίσης η διεκδίκηση βελτίωσης των συνθηκών διαβίωσης στις φυλακές δεν ταυτίζεται με αθώωση των καταδικασμένων.

Кроткая είπε...

Silent, ο σωφρονισμός είναι ένα ωραίο παραμυθάκι του Μπεκαρία που γράφτηκε στα πλαίσια του Διαφωτισμού για ντύσει ιδεολογικά το αστικό κράτος. Δεν υπάρχει σωφρονισμός. Πουθενά.

Τα 25 χρονάκια τα ανέφερα για να μη λέμε "ισόβια" και θαμπωνόμαστε από τη λέξη. Εμένα δε με νοιάζει, με βάση τον προσωπικό κώδικα ηθικής μου, να σαπίσει στη φυλακή ο Κορκωνέας. Το παιδί δεν θα γυρίσει πίσω και το "περί δικαίου αίσθημα" το έχω γενικά γραμμένο γιατί είναι πολύ υποκειμενικό πράγμα. Φυσικά και ένιωσα ικανοποίηση, αλλά τι να το κάνω; Δε θα μας λείψουν οι Κορκωνέες επειδή ένας θα είναι μέσα για 2 χρόνια. Υπάρχουν εκατοντάδες άλλοι να κάνουν τη δουλειά. Άσε που η ποινή είναι αποτέλεσμα πολιτικής συγκυρίας και όχι αποτέλεσμα δικαΐκού συστήματος που δουλεύει (χα χα).

Όσο για την αλληλεγγύη, αυτή είναι καθημερινός τρόπος ζωής, δεν μεταφράζεται μόνο σε πορείες, διαμαρτυρίες και τέτοια. Έχω γνωρίσει κόσμο που έχει κολλήσει χιλιάδες αγωνιστικά ένσημα σε πορείες και απεργίες, αλλά περνάει με κόκκινο ή κλείνει διόδους αναπήρων με το αυτοκινητάκι του. Να τη χέσω αυτή την αλληλεγγύη. Δε μου λέει μία.
Θα μου πεις, αυτό είναι και θέμα κοινωνικής αγωγής, η οποία σαφέστατα δεν υπάρχει, κυρίως στην Ελλάδα (όχι ότι αλλού είναι και πολύ καλύτερα, μη βαυκαλιζόμαστε κιόλας).

Όχι, για μένα δεν υπάρχει κοινωνική αλληλεγγύη. Ο πολύς κόσμος ζει για τη φραπεδιά του, το σούπερ κινητό του και τη θεοσύλα που θα του τα εξασφαλίσει. Ο πολύς κόσμος ζει εκτός της φούσκας μας.
Και δεν τον κακίζω αυτόν τον πολύ κόσμο, μολονότι εμμένω στο ότι ξυπνούν τον Φράνκεστάιν μέσα μου. Δεν τον κακίζω παρ'όλα αυτά. Αυτός ο πολύς κόσμος σήμερα θα σου πει πως καλά έκανε η κυβέρνηση και έστειλε τα ΜΑΤ στην Ακρόπολη γιατί αυτοί οι βρομιάρησες οι συμβασιούχοι είναι επαγγελματίες φασαριόζοι συνδικαλιστές και πρεπει να μπει μια τάξη για να μη διασύρεται η διεθνής εικόνα (η ποια;) της χώρας (της ποιας;). Αυτά ακούει αυτός ο κόσμος, αυτά παπαγαλίζει. Όταν έχει ανδρωθεί μέσα σε ένα σύστημα, υπεύθυνη του οποίου σήμερα είναι μια που έγινε Νομάρχης στα 25, που λέει "Σαν Φρατζίσκο" και επαναλαμβάνει μονότονα "βασικά" τις ίδιες ξύλινες μπούρδες που λέει το κόμμα της 30 χρόνια τώρα, τι περιμένεις να πει αυτός ο κόσμος; Πώς να μην κοιτάει την πάρτη του;

Απλά να μην κρίνουμε εξ ιδίων τα αλλότρια. Προσωπικά συναναστρέφομαι πολύ με πολύ κόσμο "εκτός του χώρου" και γι'αυτό δεν ελπίζω και σε πολλά.

silentcrossing είπε...

Τελικά οι απόψεις μας περί σωφρονισμού συγκλίνουν: και για να το προχωρήσω ακόμα περισσότερο, και μιας και το κράτος δικαίου δεν φαίνεται δουλεύει (και αλλού, αλλά κυρίως εδώ) ίσως πρέπει μια μέρα να σκεφτούμε σοβαρά την επιστροφή στις πυροσφραγίδες έναντι του εγκλεισμού. Το λέω γιατί σήμερα υπάρχει ένας Κορκονέας μέσα στη φυλακή και 100 απ' έξω να συνεχίζουν το έργο του.

Με άλλα λόγια, καμία συναισθηματική ικανοποίηση δεν αισθάνομαι από τη δικαστική απόφαση...Αλλά το (ξανα)λέω, αυτό είναι και δικό μου θέμα που έχω ζήσει τις ελληνικές φυλακές...

Στα ζητήματα αλληλεγγύης θα συμφωνήσω με κροτ και θα προσθέσω και όσους έχουν μεν ήδη πάρει σύνταξη από τους αγώνες στο δρόμο, στις προσωπικές τους όμως σχέσεις είναι κενοί (ή και κακοποιητικοί)(και) εξαιτίας του πάθους τους "για λευτεριά". Μα κανείς αγωνίζεται για να αλλάξει τον κόσμο γύρω του, και ο μικρόκοσμος του είναι κι αυτός κομμάτι της αλλαγής. Αν δεν μπορείς να είσαι σωστός στις σχέσεις σου να τους βράσω τους αγώνες. Παρασύρθηκα αλλά ξύπνησαν μνήμες ανατριχιαστικές :)

Επίσης για τα ΜΑΤ στην Ακρόπολη δεν γνωρίζω γιατί απείχα από την πληροφορία σήμερα, ευτυχώς που το μπλογκ του Κατσαμάκη είναι και πρακτορείο διάδοσης πληροφοριών!

Τέλος, τον Κορκονέα τόση ώρα τον γράφω με όμικρον και η κροτ με ωμέγα-βαριέμαι να ψάξω ποιο από τα δύο είναι σωστά...

Καλημέρα σας!